Entrevista al economista Claudio Katzpor Mario Hernández de Rebelión
También contamos con una visita inesperada. Está en Buenos Aires desarrollando actividades académicas el historiador colombiano Renán Vega Cantor, docente de la Universidad Pedagógica Nacional de Bogotá, nos encontramos a desayunar y gentilmente aceptó la invitación de acercarse a la radio. Vamos a conversar brevemente con él antes de comunicarnos con Claudio Katz y luego nos va a ayudar a hacerle la entrevista.
Renán Vega Cantor (RVC): Muy agradecido de la oportunidad que me das de participar de este programa.
MH: ¿Qué te trajo nuevamente a Buenos Aires? Recuerdo que estuviste el año pasado.
RVC: He venido a participar de un coloquio sobre Pensamiento Crítico que se realizó lunes, martes y miércoles.
MH: Y hoy estarás participando en una mesa redonda en la facultad de Filosofía y Letras.
RVC: A las 19:00 habrá un panel con Antonino Infranca, Sergio Tischler y quien les habla en una exposición sobre la vigencia del Pensamiento Crítico.
MH: Me gustaría que nos dieras un panorama de la actualidad colombiana.
RVC: Colombia está viviendo en estos momentos una situación política bastante compleja e interesante en la medida que han resurgido un conjunto de luchas sociales que involucran a distintos sectores.
El año pasado hubo una movilización estudiantil muy importante, la más importante en los últimos 40 años en el país, que trajo como resultado obligar al gobierno a archivar provisoriamente su reforma educativa.
También se ha presentado una importante movilización de sectores campesinos e indígenas, siendo el hecho más significativo y que más impacto internacional ha tenido la movilización en el departamento del Cauca.
MH: Una movilización estudiantil que tuvo el éxito que todavía no ha tenido la de los estudiantes chilenos.
RVC: Se vivió un primer momento en el cual se cumplió el objetivo inicialmente planteado que era que el gobierno retirara la propuesta a la reforma a la educación superior. Es una reforma profundamente regresiva aunque en la práctica ya se ha ido imponiendo en los últimos 20/25 años que apunta a privatizar absolutamente el sistema educativo muy al modelo chileno, es decir, convertir a la educación en una empresa rentable, con ánimo de lucro, que invierta en la Bolsa y solo puedan estudiar los que puedan pagar, es decir, la venta de servicios educativos más otros elementos adicionales tendientes a mercantilizar la educación convirtiéndola en un servicio que se compra y se vende como cualquier otro.
Ahora se está en una segunda fase de reacomodamiento donde se está preparando un proyecto alternativo por parte de los estamentos universitarios.
MH: Tengo entendido que también hay una política privatizadora muy fuerte en la salud.
RVC: Llevamos 20 años de aplicación de la llamada Ley 100 cuyo promotor en el Senado de la República fue un personaje mundialmente famoso hoy, pero nefasto para Colombia, que es el ex presidente Alvaro Uribe Vélez. Esto ha llevado a que la salud en Colombia se convierta en uno de los negocios más rentables para unos cuantos grupos privados porque hizo que desaparecieran la red de hospitales públicos. Durante los 8 años de su gobierno se cerraron 800 hospitales públicos en el país. Estamos hablando de hospitales en distintas cabeceras municipales a lo largo y ancho del país.
En un lugar determinado existía un hospital municipal que cubría las necesidades de ese casco municipal y las veredas circundantes y en algunos casos incluso de una mayor cobertura cubriendo una buena parte de un Departamento. Eso se privatizó o directamente se liquidaron los hospitales, se liquidó el personal y en su lugar hay lo que en Colombia llaman las EPS (Empresas Prestadoras de Servicios) que son simplemente negocios privados que ha hecho que el sector de salud privada sea la empresa que más ha crecido después de la empresa petrolera nacional que también está en proceso de privatización. La salud en Colombia está privatizada hace 2 décadas.
MH: Entonces el neoliberalismo sigue firme en Colombia.
RVC: Absolutamente firme. De alguna manera la movilización que se está presentando ahora es la respuesta, 20 años después, cuando la gente empieza a sentirse asfixiada por la privatización de buena parte de los servicios básicos.
El Premio Libertador al Pensamiento Crítico da una voz a los que escribimos desde un ángulo antiimperialista, crítico y anticapitalista.
MH: Concretamos la comunicación con Claudio Katz. Buenos días, Claudio. Te comentaba que estamos en los estudios en compañía de Renán Vega Cantor, Premio Libertador al Pensamiento Crítico que me decía que creía que cuando se otorgan 3 menciones honoríficas, como es tu caso, se debería otorgar el premio mayor.
Claudio Katz (CK): (Risas) Bueno, muy agradecido por la iniciativa. Supongo que quedará en manos de los organizadores, desconozco cómo es la estructura de eso, pero lo felicito por la idea.
RVC: Buenos días, Claudio, para mí es un placer saludarlo desde acá de manera sorpresiva.
CK: No sabía que estabas aquí. Yo también aprovecho para saludarte.
RVC: Estamos de paso por Buenos Aires y me encontré con Mario y me dijo que tenía programado hablar con Ud. y para mí es muy grato estar aquí como decimos en Colombia un poco de colado o de pato.
CK: Siempre sos bien recibido.
MH: Bajo el imperio del capital ha obtenido una mención honorífica por parte de las autoridades del Premio Libertador al Pensamiento Crítico 2011 y decía que era la tercera porque en 2004 recibiste otra por El provenir del socialismo y en 2008 por Las disyuntivas de la izquierda en América Latina que contó a Renán entre los jurados.
RVC: Fui jurado en esa oportunidad y justamente uno de los libros que llegó hasta los debates finales y candidateado entre los primeros fue el de Claudio. Para mí sus libros tienen varias cosas que difícilmente se encuentran en otros libros publicados en la izquierda, son muy rigurosos, muy documentados, pero a su vez el nivel de exposición es absolutamente sencillo y asequible a un público amplio.
MH: Lo pusiste en un aprieto porque ahora va a tener que explicar la teoría marxista clásica del imperialismo desde donde arranca Bajo el imperio del capital y cuáles son los nuevos escenarios de esa conformación económica y política.
CK: Primero vamos a intercambiar flores con Renán. Yo también pienso que sus trabajos son muy consistentes y además la existencia de un premio internacional al Pensamiento Crítico ha renovado el interés por las publicaciones en el pensamiento progresista y de izquierda. Me parece que es una instancia muy interesante con jurados consistentes y da una voz a los que escribimos desde un ángulo antiimperialista, crítico, anticapitalista.
En el caso de mi último libro tiene un propósito de denuncia y analítico buscando poner al día y actualizar la teoría del imperialismo. Primero lo hace con un aspecto de denuncia porque cuando hablamos del imperialismo no podemos adoptar un punto de vista imparcial. Discutir el imperialismo es hablar de acontecimientos atroces que todos los días quedan disueltos en un vendaval de noticias.
Vemos aviones de EE. UU. asesinando familias en la frontera de Pakistán y Afganistán, marines atacando gente inocente, bombardeos de funerales, tropas especiales de EE. UU. en acciones de asesinatos selectivos a nivel internacional, la legalización de la tortura, la organización de sabotajes a economías adversas como la de Irán, guerras sangrientas en Africa para asegurar el control de las materias primas.
Mucha atención en América Latina a varios acontecimientos, a las bases estadounidenses en Colombia, a la guerra social que se está librando en México para instalar formas de autoritarismo en la vida cotidiana donde EE. UU. provee las armas y supervisa la persecución a los narcotraficantes y en Centroamérica una escalada de homicidios contra los pobres, contra los refugiados, una guerra de baja intensidad siempre con el argumento pueril de la lucha contra el terrorismo y el narcotráfico.
Actualizar la teoría del imperialismo, antes de debatir conceptos y caracterizaciones más finas, es una polémica contra las justificaciones del imperialismo.
El libro es una discusión contra los argumentos neoconservadores que realzan las virtudes civilizatorias del imperialismo, contra los análisis pragmáticos que justifican la perpetuación del status quo, contra la teoría del derecho internacional que justifica intervenciones “humanitarias”, donde hay tropas siempre disponibles para socorrer a algún aliado occidental de las compañías transnacionales pero nunca para proteger a los palestinos, a los colombianos, a los pueblos africanos que soportan masacres todos los días.
Para mí discutir del imperialismo es partir de esta denuncia y, sobre todo, entender que no es un resabio del pasado como imaginan algunos liberales, tampoco un rasgo negativo e indeseado del sistema sino una necesidad del capitalismo para asegurar la reproducción de un sistema de explotación. En este marco discuto las teorías del imperialismo, busco afinar, actualizar, analizar cómo tenemos que abordar este problema hoy.
MH: Voy a hacer una pequeña digresión porque la academia había abandonado el concepto de imperialismo. No se hablaba más, se hablaba de globalización, de mundialización pero no de imperialismo. Una de las cuestiones que más me ha interesado de tu trabajo es justamente haber rescatado este concepto.
CK: Exactamente.
MH: Hablar de imperialismo era demodé.
CK: Totalmente. Hace por lo menos 20 años que, entre los especialistas, primero fue sustituido por el análisis de la globalización, pero entre los pensadores críticos en los últimos 15 años se ha hablado del neoliberalismo, incluso a partir de la última crisis de 2008 de la crítica al capitalismo, pero el concepto imperialismo quedó como marginado. Me parece que volvió a ocupar un papel relevante a partir de la invasión norteamericana a Irak, a partir de Bush, en ese momento el ejercicio descarnado de la acción imperial hizo que muchos intelectuales volvieran a discutir el tema.
A mí me parece que el concepto imperialismo es justamente relevante porque es útil para analizar cómo, en la etapa actual, en la etapa del neoliberalismo, en los últimos 20/30 años, hay una reconfiguración de las relaciones de poder a escala internacional y el concepto es útil para entenderla porque hay que analizarla teniendo categorías que nos permitan comprender que estamos en una época muy distinta a la del imperialismo clásico de Lenin y al período típico de posguerra.
MH: ¿Cuáles serían esas diferencias?
CK: Si comparamos la época actual con el período clásico de Lenin tenemos que tener en cuenta que hay por lo menos 2 elementos que distinguen significativamente el análisis del período actual del leninista clásico.
El primero y más importante, es que no estamos en una época signada por guerras interimperialistas. En la actualidad una confrontación bélica entre Japón y EE. UU. o entre Francia, Alemania o Gran Bretaña es simplemente impensable, inimaginable, en cambio en la época de Lenin todos los problemas políticos se razonaban a partir de conflictos bélicos entre potencias y no solo económicos. Los conflictos comerciales, financieros o productivos entre las potencias se proyectaban inmediatamente a la esfera militar.
En la época actual no lo hacen. Me parece importante comprender que desde la posguerra se produjeron un conjunto de transformaciones estructurales en el funcionamiento del imperialismo que nos obligan a captarlo y analizarlo de otra manera.
También hay que tener en cuenta que la idea de estancamiento, de parasitismo financiero que era un criterio que organizaba la visión leninista debe ser adaptada a una época de mundialización neoliberal donde se ha renovado en forma dramática la competencia entre grupos oligopólicos alrededor del aumento de la productividad, de la búsqueda de nuevos mercados y no solo de una rivalidad entorno al manejo del excedente financiero.
En Bajo el imperio del capital exploro 3 tendencias estructurales del imperialismo contemporáneo que me parece que organizan una visión del sistema en la actualidad.
La primera es la creciente asociación internacional de capitales, por eso el libro lleva por título “el imperio del capital”. Me parece que el surgimiento de compañías internacionales como actores relevantes del período actual nos permiten captar que estamos en un período de mundialización financiera, de internacionalización productiva, de interconexión comercial, que acrecientan los desequilibrios del capitalismo en comparación al pasado, pero al mismo tiempo refuerzan la necesidad de un sostén coordinado del sistema.
Este salto cualitativo en la mundialización del capital es una tendencia que comenzó a esbozarse en la posguerra, se desenvolvió en forma importante a partir de la crisis del 70 y en el período del neoliberalismo se ha profundizado significativamente.
La segunda es que hay una gestión imperial más colectiva, con creciente preponderancia de guerras globales comunes en comparación a las guerras hegemónicas de cada potencia. Francia puede enviar tropas a Costa de Marfil e Inglaterra afianzar su presencia militar en Malvinas, pero en los grandes escenarios como Medio Oriente, en los grandes conflictos, hay una acción coordinada en torno a la OTAN, por eso la unidad colectiva ha sustituido a la defensa nacional como principio rector. Cuando hay un conflicto hay coordinación global.
Existe un tercer proceso que explica en gran medida los anteriores y es el rol estratégico protector que cumple EE. UU. para todo el capitalismo mundial. Hay mucha discusión acerca de cuál es el grado de declive de la primera potencia pero no cabe duda que actúa como un sheriff global que auxilia al grueso de las clases dominantes. Frente a coyunturas complejas de insurgencia popular o inestabilidad geopolítica, EE. UU. sigue cumpliendo un papel clave, por eso maneja la mitad del gasto militar mundial.
China es el gran cambio de la época.
MH: ¿Cómo ubicamos dentro de este análisis a una potencia emergente como China?
CK: Sin lugar a dudas es el gran cambio de la época porque una de las grandes transformaciones que estamos observando es un ascenso fulminante de China que está consumando su conversión en una economía central. Este proceso acompaña otra gran novedad de la época que es el desplazamiento del eje productivo desde occidente a las regiones asiáticas.
Este ascenso de China es importante analizarlo tomando con mucho cuidado 2 conceptos que se utilizan mucho y me parece que pueden conducir a ciertos errores. El primero es colocar a China junto con el resto de los BRICS y hacer un paquete único.
MH: O sea junto con Brasil, Rusia, India y Sudáfrica.
CK: No se puede decir que hay un grupo emergente que avanza sin tener en cuenta que entre China y el resto hay una diferencia cualitativa. Brasil está cumpliendo un papel importante porque le vende materias primas a China. No están en el mismo plano.
La verdadera potencia que está cumpliendo un papel clave y que en la crisis internacional se ha demostrado que actúa como acreedora de EE. UU. en el plano financiero es China, no Brasil ni Sudáfrica.
La otra idea que puede dar lugar a confusiones es analizar el proceso en términos de multipolaridad, en una simple dispersión del poder global entre un conjunto de regiones y potencias. Lo que tenemos en este momento es una crisis de hegemonía de las viejas potencias centrales pero está asociada con una internacionalización de las empresas transnacionales. Aquí podemos observar otra diferencia con la época leninista.
China emerge no solo como potencia autónoma sino también económicamente asociada a los poderes centrales. China pasa a ocupar un lugar clave como poder pero ocupa ese lugar porque está conectada al comercio y las finanzas internacionales. No es como en el pasado que Japón emergía como un rival de EE. UU. y terminaron en guerra.
China emerge como potencia pero al mismo tiempo como una economía muy conectada a los países centrales, por eso ha ocupado un rol clave en el socorro de los bancos en la crisis de 2008 y ha estado muy interesada en que no llegara a mayores para poder mantener su corriente de ventas de productos que le garantizan el excedente comercial.
En el caso de China tenemos un escenario abierto y hay que tener mucho cuidado en un análisis que todavía no define una tendencia.
RVC: Quería preguntarle a Claudio cuál sería la cuestión del Estado nacional porque una gran diferencia con el análisis de la economía internacional, del imperialismo y la globalización, está relacionado con la aparente disolución de los estados nacionales y de lo que en otros tiempos se llamaba la cuestión nacional que tenía que ver con los problemas de dominación colonial, con el sometimiento de un Estado por otro, de invasión territorial a una nación y casos por el estilo.
¿Cuál sería el papel de hoy cumple el Estado nacional en esta reconfiguración imperialista?
CK: Creo que en este terreno me parece importante remarcar un aspecto que se analiza en el libro y que es la polémica con la teoría del imperio de Toni Negri, de William Robinson, que suponen que hemos entrado en una época donde los estados nacionales se disuelven, donde las clases dominantes se transnacionalizan y por lo tanto deja de existir la vieja estructura de organización del planeta en torno a estados nacionales. Creo que eso es un error.
No hay que confundir una tendencia cierta a la internacionalización del capital, a su asociación mundial, con las exageraciones del globalismo convencional. Me parece que esas visiones omiten el rol central que continúan preservando los viejos estados nacionales en el marco de un avance de la mundialización. Es un error suponer que estructuras globales que están apareciendo en forma embrionaria ya pueden cumplir funciones estatales básicas. Están la OMC, el FMI, el Consejo de Seguridad de la ONU, pero esos organismos internacionales o sus equivalentes regionales, como la Unión Europea o el Mercosur, no pueden sustituir una construcción histórica como es el Estado nacional.
Estamos en una etapa de convivencia, de coexistencia de estructuras paraestatales regionales y mundiales con el viejo mecanismo del Estado nacional que es el único dispositivo, la única estructura que sigue contando con la legalidad, la legitimidad y el poder suficientes para garantizar el predominio de las clases dominantes.
Este solo se puede ejercer a través de las estructuras nacionales y me parece que con criterios transnacionalizados no se puede razonar, comprender las mutaciones regionales y el reordenamiento del mapa de potencias que estamos observando hoy en día.
En síntesis, hay un elemento interesante que percibe esta corriente que es el avance de la mundialización pero lo hace en términos tan exagerados que termina anulando el propio aporte que hace para la comprensión del actual período.
Europa se ha convertido en el eslabón débil de la cadena de la crisis global
RVC: Le quería manifestar que tuve oportunidad de conocer su libro en Colombia editado por Espacio Crítico y cuando lo leí me sorprendió que Ud. plantee tan claramente los debates más importantes que hoy se dan a nivel mundial con relación a la teoría del imperialismo y su necesaria actualización.
¿Cuál sería la situación de la Unión Europea (UE) con respecto a esa contradicción entre transnacionalización y predominio de los estados nacionales y la importancia que tienen los acontecimientos en ese continente con relación al fortalecimiento de determinados estados en el período inmediato? ¿Cómo ves la posible disolución de a Unión Europea y la hegemonía del dólar sobre el euro?
CK: Europa se ha convertido en el eslabón débil de la cadena de la crisis global. Se esperaba que EE. UU., donde se inició la crisis en 2007/8, iba a ser el centro del temblor, pero finalmente el segmento que resultó más frágil fue la UE, en gran medida por su débil constitución como bloque regional competitivo que recién estaba despertando.
Desde el punto de vista de los temas que estamos discutiendo hoy, hay algunos hechos interesantes. El primero es que se ha demostrado que la UE descansa en el poder de Alemania que se constituyó luego de la anexión de Alemania Oriental y durante 10 años aumentaron la productividad por encima de los salarios convirtiéndose en una potencia exportadora, acuñaron el euro y se ha constituido en el verdadero eje de la UE y la potencia que determina qué país sigue y cuál se va del euro.
En Europa se están reconfigurando relaciones internas de centro-periferia. El centro es Alemania y su socio político-militar, Francia, y la periferia son Irlanda, Portugal, Grecia y en el medio, países como España e Italia, entre uno y otro campo.
Pero al mismo tiempo, con una gran debilidad exterior frente a EE. UU. No nos olvidemos que la capacidad que mantiene este último país para intervenir en los acontecimientos políticos mundiales es abismalmente superior a la del eje franco-alemán y esto se demuestra porque en los momentos críticos de la crisis mundial los grandes capitalistas se refugian en el dólar, los bonos del Tesoro estadounidense o en la City londinense, pero no lo hacen en Alemania, Francia o el euro.
Hay una diferencia cualitativa entre el proceso de construcción de un poder regional a nivel europeo y otro mundial-imperialista asentado, como es el dispositivo que maneja EE. UU.
La crisis europea es el elemento abierto de la crisis mundial y especialmente ahí tenemos que cambiar el foco de análisis y en vez de poner el acento solo en lo que ocurre entre las clases dominantes, tenemos que ver qué está pasando con la resistencia popular.
Europa importa hoy por el rol que están cumpliendo los movimientos sociales que han irrumpido en España y Grecia y su combatividad es la que puede abrir un horizonte progresista a la crisis mundial actual, algo que no se observa en otras partes del mundo.
Evitemos un análisis oportunista del impacto de la crisis sobre Argentina
MH: Se nos termina el programa y no quería dejar de preguntarte, aunque sea brevemente, sobre la economía argentina. Ayer me enviaste un artículo sobre la situación nacional y la pregunta sería ¿se nos cayó el mundo encima?
CK: No. Tenemos que evitar un análisis oportunista del impacto de la crisis global sobre Argentina y decir un día que se nos cae el mundo encima y adelantamos las elecciones con ese pretexto y al otro día que tenemos un sistema económico blindado frente al mundo por la fortaleza del modelo.
El efecto es muy contradictorio porque efectivamente el impacto de la crisis sobre Brasil afecta nuestras exportaciones industriales y el nivel de empleo, pero los acontecimientos europeos no tienen incidencia sobre la economía nacional y el relativo aislamiento del sistema financiero argentino del quebranto mundial hace que los vaivenes de las Bolsas y los quebrantos de los bancos europeos no nos afecten directamente.
Además, y ahí viene el elemento clave, el precio de la soja, nuestra principal exportación, está en un récord impensado, por encima de los U$S 600 la tonelada y si siguen los problemas climáticos en EE. UU. y la especulación con las materias primas, la mejora en los términos de intercambio permitirá una afluencia de dólares muy importante al país.
Los elementos de desequilibrio que enfrenta el modelo actual los sitúo especialmente en la inflación, la salida de capitales y el déficit fiscal y obedecen a grietas por desequilibrios anteriores que viene acumulando el modelo económico neodesarrollista que está implementando el gobierno.
Son desequilibrios que no tienen el alcance de la crisis de 2001, que ni siquiera pueden tener el impacto del parate de 2009, pero que estructuralmente están afectando la posibilidad que tiene el pueblo argentino de mejorar su nivel de vida y reducir la desigualdad. Es un modelo que no está modificando la dependencia del monocultivo de soja, que no permite una reindustrialización consistente, que continúa atado a actividades extractivas como la megaminería, que no resuelve los problemas estructurales del transporte, que ha generado un desequilibrio de largo plazo por la pérdida del autoabastecimiento energético y que no hace una reforma impositiva indispensable para reducir los niveles de desigualdad y permitir que los trabajadores informales cuenten con la protección social que requieren.
El trabajo que envié ayer -“Contrasentidos del neodesarrollismo”-, intenta este diagnóstico general de en qué punto se encuentran los problemas de la economía argentina.
MH: Tengo entendido que el próximo 7 de setiembre se entregará el Premio al Pensamiento Crítico Libertador Simón Bolívar, ¿vas a viajar a Caracas?
CK: Me tienen que confirmar la fecha, Renán conoce bien el tema porque él estuvo como ganador, que la entrega es un acontecimiento importante que cuenta con la presencia del presidente Hugo Chávez. Hay una exposición del primer premiado y luego una serie de actividades culturales de todos quienes recibimos menciones honoríficas.
MH: Te comprometo al aire para que al regreso contemos nuevamente con tu participación en FM La Boca y traernos noticias frescas de Venezuela a pocos días de sus elecciones presidenciales.
CK: Será un gusto. Las encuestas confirman el triunfo de Chávez. Hay un hecho interesante respecto de su enfermedad que no le impidió tener en estos momentos una participación activa en la campaña electoral. Creo que Venezuela será nuevamente uno de los epicentros claves para el futuro político latinoamericano.
MH: Te despide Renán Vega Cantor.
RVC: Nuevamente felicitaciones por el premio y realmente creo que sus contribuciones al pensamiento latinoamericano y mundial son muy importantes. Quiero decirle que uno de los hechos más emocionantes de la entrega del “Simón Bolívar” es que asisten 2000/3000 personas de origen popular y los libros ganadores son editados para entregarlos gratuitamente a los asistentes, lo cual a uno lo reconforta bastante.
CK: Esta combinación entre una selección intelectual rigurosa y al mismo tiempo una difusión popular importante de los textos me parece interesante y muestra un camino de fusión del pensamiento con la práctica popular. Hasta luego.
MH: Renán, ¿qué te dejó a vos haber ganado el premio mayor? ¿En qué año fue?
RVC: En 2007, pero como lo entregan al año siguiente, lo recibí en 2008. Realmente para mí fue un reconocimiento muy significativo fuera del país de una investigación independiente y me ha servido para seguir investigando y escribiendo sobre tópicos muy importantes relacionados con distintos problemas pero, sobre todo, en relación a la realidad colombiana.
Estoy muy interesado en que se conozca a nivel mundial la crítica situación de mi país, que va mucho más allá de la propaganda oficial y, sobre todo, por los luchadores sociales, los dirigentes populares, los defensores de los Derechos Humanos que todos los días son acosados y también asesinados y desaparecidos en un río de sangre que nunca parece terminar y se prolonga por más de medio siglo.
1. La soberanía absoluta del Estado-Nación y el derecho fundamental a la autodeterminación política.
