Entrevista a Jacques Sapir por A. Franco de la revista Atlántico
Alexis Franco – El aumento de los discurso hostiles a los elites del sistema encuentran un eco especial en la población occidental: En los EE.UU. con Donald Trump, en Francia con Le Pen o en Inglaterra por quienes votan a favor de un Brexit . ¿Por qué hemos llegado a tal grado de oposición entre el pueblo y las élites ? ¿Qué ejemplos ilustran su opinión?
El auge del populismo es un fenómeno antiguo que refleja una profunda división entre el pueblo y la llamada «élite». Esto se manifiesta por el hecho de que las llamadas «élites» ya no son capaces de representar al pueblo. Esta fractura, sin embargo, tiene sus raíces en varios sentimientos.
Hay, en primer lugar, la sensación en la población de los dirigentes electos y los políticos, en términos generales, de hecho, constituyen una «casta» separados de los intereses de la población. Este sentimiento se nutre de la práctica de la «auto-segregación», un lenguaje utilizado condescendiente hacia quienes no son parte de la «casta».
También no solo se alimenta con la evidente connivencia de la política con el mundo de los negocios, sino también con los del ocio y con el periodismo de los grandes medios. Por tanto, todo esto respalda la idea de que uno está en la presencia de una «casta», con un particular estilo de vida , vidas que están separadas del resto de la población y que terminan haciendo caso omiso de la vida real de la mayoría de los ciudadanos.
El modelo tradicional que desarrolla el populismo es a través de la representación de dos mundos opuestos «ellos» y «nosotros». En el imaginario político en Francia, esta idea, se representa simbólicamente ,antes de 1789, en los privilegios de la nobleza y tercer estado. Hoy se articula con el carácter abiertamente cosmopolita de esta «casta» más que con la idea de una separación total de las personas que siguen estando unidas a la nación.
Pero este tipo de representación no es única para el imaginario político francés. Se encuentra en muchos países. Es la oposición entre un trabajador «la gente» y una «élite» corrupta, que se encuentra en los Estados Unidos con la oposición entre Washington y «Capítol Hill» asimilada a la nobleza británica y el americano medio que se representa a sí mismo como el descendiente legítimo de los «insurgentes». Usted debe saber que el populismo es parte de la cultura política de los Estados Unidos desde hace mucho tiempo.
Lo que parece nuevo -en el caso de Donald Trump y Bernie Sanders- es que grandes corrientes del «establishement» político, tanto entre los republicanos que entre los demócratas, ya no es capaz de canalizar esta dimensión populista.
Pero si volvemos a Europa, el aumento del populismo no es algo nuevo. De hecho a la imagen habitual de las representaciones populistas, «el pequeño contra el grande,» vino a superponerse otra, más moderna y más formidable en su efecto: el de una élite tecnocrática que priva a los votantes de su poder, y lleva al país gradualmente hacia la tiranía.
Esta nueva imagen se está convirtiendo cada vez más frecuente en Europa durante los últimos quince años. Y hay razones muy reales. De hecho, el acontecimiento fundador de esta representación política fue la confiscación de los votos de los electores franceses y holandeses en el referéndum de 2005 sobre el Tratado constitucional europeo. De manera más general, el populismo se ha reforzado, con la imagen que la voz del pueblo se escucha cada vez menos. Esto explica la radicalización de las opiniones populistas en Europa en la actualidad.
Ahora está claro que el resentimiento contra las «élites» se concentra en gran parte contra la UE. Los partidos populistas están situados principalmente en una oposición crítica o radical contra la UE. Pero el aumento, también se explica por los excesos antidemocráticos que observamos en estos países. En los últimos quince años – en Europa- los excesos antidemocráticos de la integración europea son el caldo de cultivo más fértil para el desarrollo de populismo. En cierto sentido, es inevitable.
Alexis Franco – ¿Hay un denominador común de las «élites» el Occidente, tanto en términos de los métodos empleados como de la ideología que transmiten?
El ascenso de un poder tecnocrático que pretende sustituir las opciones políticas por decisiones «técnicas», y también oligárquicas (lo vemos en la crisis de las clases medias y en la brecha entre los más ricos y el resto de la población) es el común denominador de las élites modernas. Son básicamente oligárquicas en sus intereses, pero lo ocultan tras un discurso basadas en reclamaciones técnicas, y este discurso es esencialmente un asunto económico. Identifiqué esta evolución en mi libro de 2002, “Economistas contra la democracia”.
El abuso de las técnicas de la llamada «comunicación» sustituyó en los partidos los grandes discursos (como la definición del bien común), la colusión entre la política y los periodistas del régimen dominante llega a una relación íntima que es parte de los métodos de esta élite oligárquica-tecnocrática.
Aquí volvemos a la crítica del liberalismo articulada por Carl Schmitt. Lo que está en juego es la despersonalización de la acción política. Esta despersonalización conduce a la politización de las sociedades, un proceso que lleva consigo las semillas de su desaparición. En los sistemas actuales conocidas como “democracia parlamentaria”, el poder, aparentemente, ya no es de los hombres, sino de las leyes. Sin embargo, estas leyes que son vinculantes como normas generales, no la hacen los individuos porque son leyes «técnicas».
En un sistema de este tipo, no hay espacio para la controversia y la lucha por el poder y la acción política [1] . Hay espacio solo para la postura técnica.
Por lo tanto estamos ante una despolitización de la política porque la mayoría de la gente siente que perdido su capacidad de decidir, es decir, su soberanía. Esta es la parte que analistas políticos no entienden, porque no entienden el lugar fundante de la soberanía en la democracia. Es el tema de mi reciente libro Soberanía, democracia, laicismo [2] . Un factor agravante a esta despolitización es la llamada, «postura moral», que caracteriza a una gran parte de la política desde finales de 1980.
En realidad, esta “postura moral” es sólo una apariencia, una ideología en el sentido marxista. Existe sólo para enmascarar el poder de lo que he llamado la élite oligárquica-técnica. El proceso que describo cada vez más claro para una mayor cantidad de personas. Esto es lo que explica el creciente éxito de los movimientos populistas. La sensación de haber sido privado de poder democrático se combina con una sensación más real ; es la rabia que proviene del hecho que esta política se ha beneficiado despojando a la mayoría, con un pretexto “moral”.
Es difícil imaginar una situación peor que la de un pequeño grupo que actúa en contra de la moral, usando la “moral” como pretexto. Es el colapso político y también moral, de lo que se ha llamado la «generación moral» en Francia . Esta generación que maduró políticamente con Mitterrand ( Hollande es uno sus representantes) deja tras sí solo escombros y desilusión.
Alexis Franco -, ¿Qué deben hacer la élites cambiar para recuperar la confianza de la gente?
Estas élites tendrían que entender la naturaleza profunda del proceso en que participan y ponerlo en duda. Pero para hacer eso las élites deberían estar dispuestos a cuestionar la ideología que legitima su poder. Es muy poco probable que esto sea así. Esto equivaldría que la clase política, tanto de «izquierda» y como de derecha, quiera suicidarse.
Por tanto, tenemos que entender que esta desposesión del poder legítimo , ha producido también una acumulación de riqueza sorprendente, y que las élites entregan y comparten delante de nuestros ojos. La ideología que supone legitimar el proyecto europeo como una religión es la que formó a estas élites.
Hay personajes se han convertido en arquetipos de esta nueva religión en la Comisión Europea; Jean-Claude Juncker, Pierre Moscovici, o Dijsselbloem. Todos combinan la arrogancia de unas élites (en proceso de convertirse en casta) con el poder de imponer el «dogma» de una religión secular que asociada con el poder de decidir puede , finalmente, producir una gran apropiación de beneficios materiales y que los califica plenamente como miembros de la oligarquía.
Pero esta transformación de la integración europea en una nueva religión fue acompañada por la adopción de medidas que están matando a la Unión Europea. En este sentido, el papel de la Euro es importante. Este hecho es ahora reconocido por autoridades de la economía mundial. Así lo expresa Lord Mervyn King, ex gobernador del Banco de Inglaterra y del Banco Central del Reino Unido (2003 a 2013), que acaba de publicar un libro [3] También se advierte en el nuevo libro de Joseph Stiglitz, Premio Nobel , dedicado al riesgo que el euro representa para la economía de la Unión Europea [5] .
La publicación de estos dos libros es sintomática. Desde la crisis entre la zona euro y el gobierno griego hablar es casi gratuito. Lo que se olvida que hay una dimensión política, y esta es la cuestión de la soberanía a la que he dedicado mi nuevo libro [6] , y hay una dimensión económica, que trata Lord King y Stiglitz.
La élite europea en lugar de admitir el desastre arranca hacia delante con unas consecuencias que serán catastróficas. Está claro que ya no es capaz de cuestionar sus creencias religiosas. Por tanto, deben eliminarse.
Debido a que la única forma de salir de esta situación para los líderes políticos sería rehacer de la política, no en la aventura que perdió a Nicolás Sarkozy, sino que en nuestra relación con la UE, con el modelo económico y social que queremos para los próximos treinta años, la cuestión de las alianzas de nuestra política exterior y la cuestión de las instituciones y la reintroducción de auténticos mecanismos democráticos.
Observamos que en Francia existen tres personas con diferencias sustanciales en el discurso político: Marine Le Pen, Nicolas Dupont- Aignan y Jean-Luc Mélenchon. Sin embargo, será instructivo ver que dirán la noche de la primera vuelta en la elección presidencial del 2017. Porque, no nos engañemos, estos tres candidatos, a pesar de sus diferencias, parecen estar conectados en algunos asuntos políticos.
Alexis Franco – ¿ Cuanto va a durar esta situación? ¿Cuál podría ser la solución en Francia?
Está claro que la brecha entre la elite, que Chevènement llama el “establishment «, y la mayoría de la población es un hecho político importante. No estamos diciendo, exactamente, que la victoria del «no» en el referéndum de 2005 fue un primer levantamiento democrático, porque un levantamiento, para salir victorioso, puede requerir de posturas populistas.
Bajo ciertas condiciones, la legitimidad carismática, que es el corazón del populismo, ayuda a la democracia. El principal enemigo del Estado democrático y de los principios del orden democrático, no solo es un Estado reaccionario, es también el Estado de colusión, un Estado dominado por castas oligárquicas-tecnocráticas, que no se han movido del poder en Europa durante los últimos treinta años. Un Estado que combina legitimidad democrática y legitimidad burocrática y que esta atravesado por una contradicción fundamental entre estas dos formas de legitimación.
Para evitar que el “Estado democrático” se convierte en “Estado de colusión” es necesario re-introducir una dimensión carismática, dando forma de este modo al estado populista. Esto plantea la cuestión de la política.
La política se define por la oposición entre amigos y enemigos. En el ámbito político, hay confrontaciones irreducibles que implican, dentro de cada campo, alianzas hasta definir quien triunfa. En este ámbito las diferentes sensibilidades pueden recuperar sus derechos y la presencia de desacuerdo se convierte en legítimo.
Tal es el desafío del conflicto político actual. Sabemos que dentro del Estado Español existe el movimiento Podemos con una dimensión carismática obvia. Por tanto, no parece apropiado identificar el concepto de populismo con su aspecto negativo. El populismo referido a la legitimidad carismática, no es demagogia. Muchas veces las decisiones excepcionales requieren justamente de acciones excepcionales.
Ahora, entre casta oligárquica -tecnocrática y sus oponentes, la fractura es profunda e irremediable. En Francia , a esto se añade el hecho que el actual poder – Hollande y Valls – está profundamente desacreditados y deslegitimados.
Este poder puede ser mantenido a través de una combinación de fuerza represiva y artificio. Se apoyará en mecanismos institucionales (por ejemplo, la 49-3), también van a tratar de sobornar a algunos segmentos de la sociedad en una lógica clientelar que es la contrapartida de su naturaleza oligárquica. Pero se enfrentarán constantemente con revueltas locales. Viviremos muy meses problemáticos , la elección presidencial tendrá la naturaleza de un referéndum. Si al menos llegamos tan lejos.
[1] Bellamy R., (1994). ‘Destronar política «: liberalismo, constitucionalismo y democracia en el pensamiento de FA Hayek British Journal of Political Science, 24, pp 419-441 ..
[2] Sapir J., Soberanía, democracia, laicismo, París, Michalon de 2016.
[3] King, Mervyn A., El Fin de la alquimia: Dinero, Banca y el futuro de la economía mundial, Londres, Little, Brown.
[4] http://www.telegraph.co.uk/business/2016/02/28/lord-mervyn-king-forgive-them-their-debts-is-not-the-answer/
[5] Stiglitz Joseph E., El Euro: y TIC amenaza para el futuro de Europa, Nueva Yok, Allen Lane, 2016.
[6] Sapir J., Soberanía, democracia, laicismo, Michalon, París, enero de 2016.
